Anna Fotyga: Wojna informacyjna to element globalnej gry „na wielkiej planszy” [WYWIAD]

Wtorek, 21 Listopada 2017, 8:58 Cyber Anna Fotyga

W obszarze przeciwdziałania dezinformacji i propagandzie Polska może zaproponować Europie „swoją ekspertyzę, doświadczenie, obecność polityków. Jesteśmy regionem przyfrontowym, w którym wiele się dzieje i zmienia. W tym samym czasie wielcy gracze, ci najsilniejsi, są zaangażowani we własne problemy i próbują chronić własną strefę oddziaływania. I to jest trudny moment dla Unii Europejskiej. Bardzo często społeczeństwom, ale i politykom czy ekspertom brakuje tego globalnego spojrzenia. Nie wszystkim będzie się podobać wzmacnianie pozycji Polski” – mówi w rozmowie z CyberDefence24.pl była minister spraw zagranicznych RP, a obecnie przewodnicząca Podkomisji Bezpieczeństwa i Obrony i członkini Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego Anna Fotyga.

dr Adam Lelonek: Jak ocenia Pani poziom zagrożeń dla przestrzeni informacyjnej Polski?

Sądzę, że jest wysoki. Bardzo mnie niepokoi skala i złożony charakter oddziaływania. To oddziaływanie nie dotyczy jedynie Rosji. Kreml dysponuje wieloma aktywami w strukturach Zachodu i jesteśmy bombardowani z wielu stron. Powoduje to dezorientację i poczucie osaczenia. Celem jest, jak sadzę, destabilizacja Polski.

A jak wygląda to z punktu widzenia Parlamentu Europejskiego. Czy w Brukseli jest świadomość zagrożenia?

Uważam, że stosunkowo dobrze identyfikujemy bezpośrednią propagandę Kremla. Na poziomie wspólnotowym, państw członkowskich, eksperckim i społeczeństwa obywatelskiego podjęliśmy wiele działań zwiększających świadomość i przeciwstawiających się propagandzie i dezinformacji. Dostrzegam jednak bardzo niepokojące zjawisko. Konieczność przeciwstawienia się rosyjskiej wojnie informacyjnej jest instrumentalizowana przez zwolenników federalizacji Unii Europejskiej. Narzucają narrację, w której każdy rząd próbujący zachować podmiotowość państwa członkowskiego może być oskarżany o sprzyjanie Putinowi. To prawda, że Kreml stara się rozbić jedność Unii, ale to nie znaczy, ze jedność musi być osiągana na warunkach największych i najsilniejszych i z pominięciem interesów mniejszych lub biedniejszych, w tym Polski.  W moim raporcie o zwalczaniu dezinformacji wyraźnie podkreśliliśmy, iż wroga antyzachodnia propaganda nie może być zwalczana jej europejskim odpowiednikiem.

Wojnie hybrydowej towarzyszy dezinformacja, wszyscy słyszeliśmy o znanej metodzie „łap złodzieja” lub o powiedzeniu, że „najciemniej pod latarnią”. Im ktoś głośniej oskarża innych o prorosyjskość, tym bardziej budzi moje podejrzenia. Tę uwagę dedykuję również Donaldowi Tuskowi. Na jego nieszczęście, dobrze pamiętam z jakimi hasłami i działaniami dochodził do władzy dziesięć lat temu. Wracając jednak do zagrożeń. NATO w swoich dokumentach strategicznych wskazuje, że żyjemy w czasach przełomowych, zmieniającego się porządku światowego. Musimy mieć cały czas na uwadze również tę „wielką planszę” interesów światowych, bo ma ona również wpływ na naszą sytuację.

Jak działa Rosja w Parlamencie Europejskim? Czy europejskie elity polityczne są obiektem działań dezinformacyjnych?

Są w oczywisty sposób. Wystarczy zobaczyć jak wyglądają głosowania jeżeli tematyka dotyczy w jakikolwiek sposób polityki Putina. Można robić zdjęcia elektronicznej tablicy pokazującej wyniki glosowań. Czerwony kolor, obrazujący glosowanie na „nie” wobec najdrobniejszej krytyki Kremla, jest zawsze przypisany zarówno skrajnej lewicy, jak skrajnej prawicy. Można liczyć na ich akcje protestacyjne, przekłamywanie historii i bieżących działań.

Niezależnie od państwa.

Tak. To jest ponadpartyjne i ponadnarodowe. O ile świadomość wzrasta, to mamy do czynienia z zaszłościami nawet wielu dziesiątków lat tej „miłości” do Rosji, jakiejś dziwnej fascynacji. Rosyjskie wpływy są oczywiste. W biznesie, mediach, polityce. Aneksja Krymu była szokiem, chociaż nie do końca wiadomo dlaczego. Ostrzegaliśmy przed agresywną polityką Rosji bardzo wcześnie. Pamiętam reakcje na słowa prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który o tym mówił. Dziś wiele się zmieniło. Europa jest coraz bardziej świadoma wojny informacyjnej, lecz to wciąż za mało. Trzeba używać różnych narzędzi, aby to zmienić.

Im dalej od Rosji, tym świadomość zagrożenia jest niższa?

Tak. To jest pewne. Najlepiej to widać w państwach bałtyckich, w Polsce, Rumunii. Widać to na Bałkanach, które stały się polem poważnych oddziaływań rosyjskich. Ja jednak, pomimo wszystkich gwałtownych reakcji, niezależnie od administracji jaka jest w Stanach Zjednoczonych, uważam, że liderem ciągle prowadzącym świat, są właśnie one. Partnerstwo z USA, współpraca transatlantycka i bilateralna są absolutnie niezbędne i kluczowe dla Europy i naszego regionu. W wielu płaszczyznach jest ona w pełni zinstytucjonalizowana. Jak się mówi o ambicjach obronnych Unii Europejskiej, to trzeba pamiętać, że za tym idą także ambicje do zmiany systemu głosowania. W sprawach politycznych i analizy wyzwań głosowanie większościowe to jest dla nas bardzo niebezpieczna sytuacja.

Jest Pani autorką raportu i rezolucji PE w sprawie unijnej komunikacji strategicznej w celu przeciwdziałania wrogiej propagandzie stron trzecich. Przez większość ekspertów z całej Europy, pracujących z tematem wojny informacyjnej, stała się Pani pionierką i położyła Pani kamień milowy na poziomie europejskim. Jak ocenia Pani samą rezolucję po roku od jej przyjęcia?

Wracając do Pana wcześniejszego pytania o polityczny i geograficzne zasięg rosyjskiej propagandy, jeden z prestiżowych brukselskich think tanków wyniki głosowania nad moim raportem wykorzystał do przygotowania mapy rosyjskich wpływów, zarówno pod względem afiliacji partyjnej, jak i kraju pochodzenia. Bardzo ciekawa analiza.

Najważniejszym skutkiem raportu jest to, że stała się swojego rodzaju katalizatorem. Za rezolucją poszło tak wiele inicjatyw, że sprawa żyje własnym życiem. Znacznie mniej pozytywnie oceniam skutki na poziomie Unii Europejskiej, konkretnie Europejskiej Służby Działań Zewnętrznych, która za to odpowiada. Brakuje inicjatywy Wysokiej Przedstawiciel Federici Mogherini. Trochę lepiej sprawa wygląda na poziomie Komisji, szczególnie w kontekście kontaktów z potentatami z dziedziny mediów społecznościowych. Także w najbliższej przyszłości spodziewam się szeregu inicjatyw w obszarze rynku cyfrowego. Niestety, chociaż docierają do mnie sygnały o pewnych zmianach, równolegle ograniczenia finansowe, nałożone przez Radę, nie pozwalają w pełni rozwinąć możliwości fantastycznego, malutkiego zespołu zadaniowego East StratCom Task Force. Obok Centrum Doskonalenia NATO w Rydze [NATO Strategic Communications Centre of Excellence - przyp. red.] stanowi ważny ośrodek europejski obnażający wrogą propagandę Kremla.

To jest współdziałanie w obszarze informacyjnym.

Oba ośrodki działają w podobnym obszarze tematycznym. NATOwskie centrum jest po prostu bardzo doświadczoną, specjalistyczną instytucją. Co jakiś czas zapraszam jego przedstawicieli na posiedzenia Podkomisji Bezpieczeństwa i Obrony, którą kieruję. Oni właściwie dali najwięcej do myślenia swoją pracą. Ich dane pokazały tak naprawdę przygotowania do agresji na Ukrainie. Natomiast wszystkie analizy, które były wtedy przyjęte w czasie agresji na Gruzję, na poziomie światowym i europejskim, moim zdaniem były wadliwe. Oskarżanie Gruzji o „równą winę z Rosją” za wywołanie konfliktu, było bzdurą. Takie stwierdzenia były dziecięce i naiwne. Jak się przygotowuje do wojny, to przygotowuje się też prowokacje.

Po roku od publikacji raportu powiedziałabym także, że jeżeli sprawę chcemy określać wyłącznie jako „zero-jedynkową”, czyli idealny obraz Unii i wszystko, co osiągnęliśmy oraz „czarny” obraz – Rosja, to przy moim krytycyzmie w stosunku do Rosji, to też w jakiś sposób się wpisujemy w te postulaty Putina. On potrafi w takiej sytuacji wykorzystać wszelkie niedostatki i niedoskonałości, które powinny być przedmiotem naszej spokojnej debaty i umiejętności dochodzenia do konsensusu. Niestety, u nas bardzo często przeważa chęć rozegrania danej sprawy w interesie dużej, silnej większości. I to jest pewien problem i to jest bardzo trudny etap. Moim zdaniem, tylko wówczas, kiedy zdobędziemy się na taką prawdziwą debatę wewnętrzną, tj. wewnątrz Unii Europejskiej, na rezygnację z narzucania zdania, będzie można mówić o neutralizacji pewnych tematów. Jednak nie jestem chyba szczególną optymistką w tym zakresie.

To byłaby doskonała okazja dla Rosji, aby to wykorzystać propagandowo.

Teoretycznie, można by było tak powiedzieć. Jednak nie twierdzę, że poważna debata to jest ta parlamentarna. Nie jestem też zwolenniczką, aby Parlament Europejski był jakimś wiodącym ośrodkiem w tym zakresie. Wierzę, że prawdziwa obrona, to są realne działania, a nie zasłona dymna.  Uważam, że sytuacja nakazuje poważne porozumienia realizowane w bardzo szczelnych kanałach współpracy międzyrządowej. Parlament jest ośrodkiem politycznym, centrum debaty. W tej chwili potrzebujemy działań, nie kolejnej debaty. Kilka stolic podjęło już konkretne inicjatywy, inne powoli wyciągają doświadczenia z własnych błędów i zaniechań.

Z powodu m.in. wydarzeń w USA, coraz popularniejszy staje się temat wojny informacyjnej i zagrożeń hybrydowych. Pani praca w PE jest poważnym elementem polskiego soft power na poziomie całej Europy. Jak w Pani ocenie Warszawa może lepiej realizować i wykorzystywać swój potencjał na poziomie krajowym, ale przede wszystkim – międzynarodowym? Chodzi o sferę informacyjną, działań identyfikacyjnych, inicjatyw politycznych.

Trzeba próbować pozyskiwać zwolenników. To nie jest w tej chwili łatwe. Na pewno spokojna argumentacja, podejmowanie prób przekonania, że nasza ekspertyza jest czymś bardzo wartościowym. Taka działalność, czy też dyplomacja ogólnie, wymaga też pewnej, powiedzmy, ciszy. Powinno być pewne ukierunkowanie, stopnie oddziaływania, bardziej i mniej jawne. Na pewno w tak trudnym czasie polityka międzynarodowa nie może być do tego stopnia przedmiotem debaty wewnętrznej. Czasy są trudne. Mamy do czynienia z pewnymi działaniami. Jednym z nich jest coś, czemu ja muszę się ciągle przeciwstawiać. Jest to próba sprowadzenia rozmowy z nami, polskimi politykami, wyłącznie do wewnętrznych, polskich tematów. Czyli tłumaczenia się. Jest to element świadomej gry wobec Polski. Nie chodzi o to, jaki jest u nas rząd. Gdy tylko pojawia się rząd, który wpisywałby się w szerokie działania na poziomie międzynarodowym, czy wspomnianą „grę na wielkiej planszy”, przedstawiany byłby on przedstawiany jako bardzo pożyteczny, lecz jego pozycja byłaby też mocno podważana. W tym momencie obecny polski rząd znacznie mniej się w taką „grę” wpisuje. Ale sądzę, że jest też tak, że czas jest tak trudny, że wielcy gracze, ci najsilniejsi, są zaangażowani we własne problemy i próbują chronić własną strefę oddziaływania. I to jest trudny moment dla Unii Europejskiej. Bardzo często społeczeństwom, ale i politykom czy ekspertom, brakuje tego globalnego spojrzenia. Nie wszystkim będzie się podobać wzmacnianie pozycji Polski.

Co Polska może zaproponować Europie w obszarze przeciwdziałania dezinformacji i propagandzie?

Swoją ekspertyzę, doświadczenie, obecność polityków. Jesteśmy regionem przyfrontowym, w którym wiele się dzieje i zmienia. Z tych pozytywnych zmian cieszę się najbardziej, ponieważ to pacyfikuje bardzo wiele nastrojów. Mamy obecność amerykańską na naszym terytorium. To jest coś, co jest realne i rzeczywiście jest powodem do optymizmu. W tym kontekście jeszcze ważniejsze jest, abyśmy możliwie aktywnie angażowali się i włączali w międzynarodowe mechanizmy obronne i przeciwdziałania wojnie, zwłaszcza te Sojuszu Północnoatlantyckiego. Tu jest oczywiście kontekst wojny informacyjnej.

Tworzone są oddziały cybernetyczne w polskim wojsku. Sfera cybernetyczna została uznana przez NATO za obszar działań wojennych. Zagrożenia cybernetyczne są wśród tych wymienionych wśród obszarów współdziałania pomiędzy UE a NATO. Tam są priorytetowe obszary i bardzo słusznie. Poza tym są i inne priorytety dla kwestii bezpieczeństwa, jak chociażby Tunezja, Bośnia i Hercegowina czy Mołdowa. Na tych polach także mamy swoją wiedzę, kontakty i możliwości pokazania dobrych i skutecznych doświadczeń. Innymi słowy granie w jednej drużynie, jako Zachód, wzmacnia potencjał i bezpieczeństwo Polski. Jesteśmy częścią Zachodu. Również wtedy, gdy Zachód przeżywa kłopoty.



Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

3 komentarze

say69mat Wtorek, 21 Listopada 2017, 10:34
def24.pl:
Anna Fotyga: Wojna informacyjna to element globalnej gry „na wielkiej planszy”

say69mat:
Pierwsza zasada wojny informacyjnej ... do bólu wykorzystać biegunkę intelektualną potencjalnego adwersarza. A w tej materii dzierżymy niekwestionowany prymat w Europie. Oczywiście mam na myśli nie tyle potencjał do realizacji scenariusza efektywnej wojny propagandowej. Ile intensywnej biegunki intelektualnej elit, aspirujących do rządu dusz w narodzie.
Igor Wtorek, 21 Listopada 2017, 17:38
A kim są te osławione elity?
Diarrhoea epifenomenali. Sobota, 25 Listopada 2017, 19:57
Zasady socjocybernetyki aż piszczą z uciechy, że są tak trafnie realizowane! A praprzyczyna zazwyczaj tkwi w barierach mentalnościowych i "pojmowaniu świata":. Wypaczenia ideologii i religii zazwyczaj tak skutkują. Już Panowie Lasswell czy Shannon w podobnych do tej sprawach "mieli pomysła":. A może to chichot Historii?
P. S. Ta "biegunka intelektualna" jest trafnym określeniem, nad wyraz trafnym... :-)