Prof. Andrew Wilson: „Rosja jest pewnego rodzaju patologicznym państwem pirackim” [WYWIAD]

Wtorek, 28 Listopada 2017, 13:11 Cyber Andrew Wilson

„Największym problemem dla Zachodu są problemy, które sami posiadamy. Rewolucja, która przyszła z Internetem i mediami społecznościowymi przyniosła wiele pozytywów, ale wszyscy też widzimy jej wady. Mamy chorobę, którą określiłbym jako «Attention Deficit Disorder». Z jej powodu tak łatwo jest uruchamiać fake newsy – ponieważ ludzie zmieniają zainteresowanie na nową historię w ciągu 5 minut” – mówi w rozmowie z CyberDefence24.pl profesor Andrew Wilson, wykładowca Szkoły Studiów Słowiańskich i Wschodnioeuropejskich na University College London oraz ekspert European Council on Foreign Relations.

dr Adam Lelonek: Jaka jest Pana ocena obecnego statusu wojny informacyjnej i psychologicznej, w tym ogólnie rosyjskich aktywności z nimi związanych wobec państw regionu Europy Centralnej, Wschodniej oraz Zachodu, jako całości?

prof. Andrew Wilson: Ogólny poziom zagrożenia jest wysoki i poważny. Jest tak dlatego, iż Rosja spotkała się jak dotąd z bardzo ograniczonym oporem. Jednocześnie we własnej percepcji otrzymuje znaczące korzyści ze swoich działań, przy relatywnie niskich kosztach. Dlaczego więc miałaby ograniczać swoje aktywności? Z jakiego powodu Rosja miałaby to zrobić, używając swojej analizy zysków i strat? Nie tylko nie stanęła ona w obliczu oporu, ale i poważnej ceny za swoją uczynki. Jej polityka będzie więc kontynuowana. Czy Europa Wschodnia lub Centralna są w jakiś szczególny sposób podatne w porównaniu, powiedzmy, z Europą Zachodnią? Nie. Najbardziej podatne kraje to te, które „śpią” lub ignorują sytuację czy myślą, że ten problem ich nie dotyczy. Najprawdopodobniej Hiszpania tak właśnie zakładała rok temu. Po czym Rosja zaostrzyła czy doprowadziła do zwiększenia polaryzacji społecznej wokół debaty związanej z referendum niepodległościowym Katalonii.

Niektóre kraje europejskie mierzyły się z podobnymi problemami znacznie dłużej. Raz byłem zresztą świadkiem bardzo interesującej rozmowy pomiędzy Niemcem a Estończykiem. Niemiec z poczuciem wyższości odnosił się do estońskich doświadczeń z obszaru cyberobronności, na co usłyszał odpowiedź, że Estonia stała w obliczu tych wyzwań i radziła sobie z nimi znacznie dłużej niż Niemcy.

Myślę, że do momentów przełomowych możemy zaliczyć wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych z zeszłego roku. Obama popełnił ogromny błąd nie podnosząc publicznie kwestii rosyjskich działań znacznie wcześniej i nie uderzając w Rosję bardziej zdecydowanie. Zapewne kalkulował, iż gdyby to zrobił, byłoby to postrzegane jako stronnicze posunięcie. Jednak to był raison d'état. Gdyby użył bardziej wojennego języka, niekoniecznie nazywając nawet rosyjskie działania „aktem wojny”, choć były one niezwykle blisko tej definicji, to byłoby to poważne uderzenie w Rosję. Powinien być twardszy. Było wystarczająco dużo wiedzy jeszcze daleko przed dniem wyborów na temat tego, co Federacja Rosyjska robiła wobec Amerykanów. Tak naprawdę w rezultacie braku działań Stany Zjednoczone uczyniły się tylko bardziej otwarte na dalsze ingerencje, w tym ze strony Chin, aktorów niepaństwowych, Rosjan czy nawet innych nikczemnych podmiotów wewnętrznych.

Czego nam brakuje, jako Zachodowi? Czy to tylko kwestia woli politycznej?

Identyfikacji problemu i jego skali. Pierwszą rzeczą jest wiedza. Z tym było jeszcze gorzej rok czy półtora roku temu. Często mówi się, że Putin jest taktycznie lub strategicznie głupi. W pewien sposób – tak, ponieważ nigdy nie przepuści okazji, żeby sprawić komuś kłopoty. W rzeczywistości uczy Europejczyków i Amerykanów o naturze ich problemów. Francuski przykład będzie tu chyba najwymowniejszy. Mimo tego, że Emmanuel Macron był najmniej postępowy wobec Rosji ze wszystkich kandydatów podczas francuskich wyborów, to przez aż tak prymitywne, oczywiste i nieudolne ingerencje, zespół Macrona podjął pewne cybernetyczne środki zaradcze. Rosyjskie działania po prostu wkurzyły Macrona. A ostateczny rezultat był taki, że ingerencje Kremla stały się tylko bardziej oczywiste. W całej sytuacji jest ciekawe także i to, że aż tylu kandydatów spośród francuskich polityków było skłonnych do innej polityki wobec Moskwy, co już samo w sobie mówi wiele o francuskim establishmencie. Kolejna sprawa to skupienie się ludzi Macrona praktycznie na aspektach cybernetycznych, jak przeciwdziałanie chociażby atakom DDoS.

Pozytywne w naszej sytuacji jest to, że środowiska akademickie rozwijają narzędzia do analizy podobnych problemów, jak oddziaływanie informacyjne, co będzie mieć przełożenie na decyzje polityczne. Tak więc mamy obecnie mapowanie tych zjawisk. To znacznie lepiej niż dotychczas, kiedy nikt nie wiedział co się dzieje na Twitterze czy Facebooku. Oczywiście znacznie łatwiej robić to retrospektywnie, niż w czasie rzeczywistym. Zaczynamy mieć coraz lepsze pojęcie na temat tego, gdzie znajdują się nasze słabe punkty. Nawet Facebook zaczyna podejmować kroki zaradcze, ponieważ grozi mu utrata reputacji. Jeżeli zyska on opinię generatora fałszywych treści, to ludzie przestaną z niego korzystać.

Jakie są Pana prognozy długoterminowe? Co Rosjanie będą robić lub będą chcieli osiągnąć?

Po pierwsze trzeba podkreślać, że Rosjanie nie są jedynymi aktorami z aspiracjami do oddziaływania. Poważniejszym wyzwaniem jest to, że w świecie mediów społecznościowych drzwi otwarte mają różni nikczemnicy. Nie umniejszałbym tu skali zagrożenia rosyjskiego, jednak za gorsze od nich rzeczy odpowiadają inne podmioty, jak chociażby te odpowiadające za „gównianą naukę” – i używam tu terminu naukowego (śmiech) – rozpowszechnianą przez negacjonistów zmian klimatycznych. Ich przekaz podawany jest dalej w świat przez pośredników czy metody astroturfingu. Jest on niesamowicie szkodliwy.

Zostało to zaadaptowane także przez Rosjan.

Oczywiście. Każdy teraz może to robić. Nie ma w tej kwestii monopolu. Są setki szarlatanów i hochsztaplerów czy ludzi jak bracia Koch w Ameryce, którzy próbują nakładać przebranie bezinteresownych altruistów. Zresztą wystarczy spojrzeć na Trumpa – jeżeli osoba z IQ na poziomie 3 punktów może zostać prezydentem, to wtedy otwiera to drzwi wielu innym.

Tylko że podmioty prywatne, jednostki, nie mają narzędzi, środków, możliwości czy wiedzy. Za to są one coraz częściej wykorzystywane przez państwa właśnie, które za ich pomocą realizują swoje cele w białych rękawiczkach.

Ale bracia Koch mają. Wiadomo jednak, że podmioty państwowe są potężniejsze od tych niepaństwowych. Mamy do czynienia z budowaniem różnych sieci, pewne sprawy podążają w różnych kierunkach. Jednym z problemów z początkowymi reakcjami Unii Europejskiej na rosyjską dezinformację była mentalna mapa postrzegania rzeczywistości: prosty podział na Wschód i Zachód. Kolejnym było to, że w UE było praktycznie jedno źródło wiedzy na temat Rosji i jej działań – sam Kreml. Lub Olgino. Bez różnicy w tym przypadku. To był wyłączny wektor dezinformacji wobec Zachodu. Sprawa jest jednak bardziej skomplikowana. Wrodzy nam aktorzy, może Rosjanie, może ktoś inny, wchodzą w interakcje z innymi siłami, być może świadomymi partnerami lub takimi, którzy wykorzystywani są instrumentalnie. Możemy zresztą zobaczyć rozmach operacji z obszaru technologii politycznej prowadzonych przez Steve’a Bannona. Zrealizowały one „efekt wprowadzenia na rynek polityczny” niepopularnej postaci – Trumpa. Część z tego mogła być przeprowadzona za pomocą metod „mechanicznych” w rozumieniu działania w sieciach społecznościowych. Ale to też kwestia budowania sieci informacyjnych i włączania mechanicznie kreowanych treści do obiegu innych sieci czy innych aktorów. Czy wreszcie wykorzystania pośredników czy „pożytecznych idiotów”.

Innymi słowy, w Pana ocenie nie ma co się spodziewać, że podobne instrumentarium przestanie być rozwijane i wykorzystywane.

Tak. Ta, nazwijmy ją – „technologią mediów społecznościowych” – ma ok. 3-4 lata. Natomiast jeżeli spojrzymy na historię ostatnich 10 czy 20 lat zauważymy „proces rozkładu” partii politycznych, zwłaszcza na Zachodzie, systematyczny wzrost odwiecznych lub prywatnych interesów czy korporacyjnych grup wpływów, szczególnie w USA. Obecna sytuacja tylko je wzmacnia. Pozostają w ukryciu, mają własne agendy. To w gruncie rzeczy jest przerażające. I otwiera drzwi dla różnych nikczemnych aktorów. Daje to strukturalne możliwości do działania aktorom państwowym, ale również i zainteresowanym komercją prywatnym sieciom, negacjonistom zmian klimatycznych, jak już wspomniałem. Jest to na swój sposób niesamowite.

W oparciu o wiedzę, którą posiadamy teraz, co jest największym zagrożeniem dla Zachodu?

Szczególnie interesującą rzeczą związaną z technologią polityczną, jak jest to nazywane w Rosji, jest to, iż nie jest ona wyłącznie powtórką starych, sowieckich metod. Składa się ona oczywiście z wielu części sowieckiej „skrzynki z narzędziami”, a nawet i późnego caratu. Nazywa się je „środkami aktywnymi”. To z kolei „ożeniono” z podbudową pseudointelektualną, w ogromnej części wywodzącą się z rewolucji kulturalno-intelektualnej na Zachodzie z okresu po 1968 roku. Innymi słowy chodzi o postmodernistyczną strukturę. Szczególnie będzie tu istotny Guy Debord i jego dzieło z 1967 roku „La Société du spectacle”, w którym już wtedy pisał, jak zachodnie społeczeństwa stają się właśnie „społeczeństwami spektaklu”, w których widowiskowe występy zaczęły zastępować codzienną politykę oraz w których zmienia się nas ze społeczności opartych o klasę czy państwo, w społeczność rozrywkowego przedstawienia wizualnego i emocji. Tak więc jedną kwestią związaną z rosyjską propagandą czy technologią polityczną jest to, że została ona o to oparta. Dzięki temu jest ona znacznie lepsza niż propaganda sowiecka, która była po prostu nudna. Wystarczy sobie przypomnieć przemówienie Breżniewa – kto by chciał tego słuchać?

Współczesna rosyjska telewizja czy szerzej – propaganda, jest bardzo ekspresywna. Naciska różne „guziki”. Dlatego stała się ona „post-faktograficzna”. Nie odnosi się już do faktów, lecz do emocji. Czysto „post-faktograficzne” opisywanie rzeczywistości jest bezwzględne. A działa, ponieważ Rosja zakorzenia je w emocjonalnej „papce” społeczeństwa spektaklu. Mój wywód to odpowiedź na pytanie. Największym problemem dla Zachodu są problemy, które sami posiadamy. Rewolucja, która przyszła z Internetem i mediami społecznościowymi przyniosła wiele pozytywów, ale wszyscy też widzimy jej wady. Mamy chorobę, którą określiłbym jako „Attention Deficit Disorder”. Z jej powodu tak łatwo jest uruchamiać fake newsy – ponieważ ludzie zmieniają zainteresowanie na nową historię w ciągu 5 minut. Sam sposób podawania dalej postów na Facebooku czy wpisów na Twitterze. Wiele badań naukowych pokazuje, że przekazują je dalej bez czytania. Tylko sam nagłówek generuje ruch, a w nim skondensowany jest wyłącznie efekt emocjonalny. Ta metoda jest pułapką i działa tak na konserwatystów, jak i liberałów.

Klasycznym przykładem fake newsa, który zadziałał na Demokratów w USA jest rzekomy cytat z Trumpa, który powiedział, że zdecydował się reprezentować Republikanów, ponieważ ich wyborcy są niezwykle tępi i łatwo nimi sterować. To oczywiste kłamstwo, lecz do dzisiaj brzmi wiarygodnie dla uszu liberałów i jest wciąż podawane dalej wśród ich wyborców. Tzw. „Efekt komory pogłosowej” [Echo Chamber Effect – teoria zakładająca wzmacnianie swoich przekonań przez kontakt z treściami lub osobami odpowiadającymi własnym poglądom, co ostatecznie skutkuje kreacją baniek informacyjnych wokół odbiorców informacji – przyp. red.], stereotypy – to jest na co dzień obecne w dyskursie politycznym. Natomiast Rosja jest mądrym uczniem, zgłębiającym wiedzę o zachodnich społeczeństwach. Bardzo uważnie szukają punktów wejścia do systemów oraz słabości.

Biorąc pod uwagę współczesne zagrożenia i potencjalne podziały w strukturach zachodnich, z Pana perspektywy, po tak wielu latach pracy akademickiej i badań, jako osoba z zewnątrz, jaką wiadomość skierowałby Pan do polskiego społeczeństwa, środowiska eksperckiego, naukowców, elit? Może byłyby to różne komunikaty?

Wiele osób na Zachodzie zakłada, że kraje najbardziej podatne na rosyjskie działania i operacje informacyjne albo posiadają w swoich strukturach liczną mniejszość rosyjską lub rosyjskojęzyczną, jak chociażby państwa bałtyckie, albo mają jawnie prorosyjskie partie lub polityków, jak Serbia. Lub ewentualnie są wydrenowanymi wewnętrznie rosyjskimi końmi trojańskimi – jak Cypr. Nie trzeba mieć jednak tych problemów, aby być podatnym. Polska jest etnicznie homogeniczna, tradycyjnie nacjonalistyczna w pozytywnym znaczeniu tego słowa, przy czym ten nacjonalizm jest właśnie skierowany przeciwko Rosji. Nie macie istotnych, powstałych w naturalny sposób sił rusofilskich w Polsce. Kilka jednostek się znajdzie, jak w każdym kraju. Jednak moją wiadomością byłoby to, że państwo takie jak Polska mimo tego może być podatne.

Jest tak dlatego, że Rosja indywidualizuje swoje podejście wobec każdego kraju i wykorzystuje jego słabości. Może ona rozjątrzyć lub rozpalić inne debaty. Celem może być dyskredytacja lub izolacja danego państwa lub osłabienie go wewnętrzne. Wspomniałem rosyjskie czerpanie wiedzy z zachodniej filozofii i literatury. To może jednak działać i w drugą stronę. Można budować sobie alternatywny obraz Rosji – jako kraju nihilistycznego, na wzór dzieł Dostojewskiego. Jest to zresztą dosyć szokujące, jak szuka ona i zaostrza problemy, jak wszędzie musi wetknąć swoje palce i robić zamieszanie.

Rosja jest pewnego rodzaju „patologicznym państwem pirackim”. Nie ma wyizolowanego jednego modus operandi. Ona aktywnie poszukuje słabych jednostek, punktów, obszarów, w których może rozpalić lub zadrażnić jakieś kwestie. Tak po prostu pracuje. Powinniśmy zawsze o tym pamiętać. Precyzyjniej mówiąc, jest to jej model działania za granicą, ponieważ instrumentarium Kremla na własnym podwórku jest zupełnie inne. Oczywiście związane jest z kontrolą, pacyfikacją czy „narkotyzowaniem” własnego społeczeństwa za pomocą zmiennej, lecz dominującej narracji. Kreml jest otoczony politykami, którzy w praktyce są najzwyczajniej po prostu chórem, zadaniem którego jest powtarzanie oficjalnej narracji, a nie realne angażowanie się w politykę. Taki sam komunikat jest zresztą wysyłany do większości społeczeństwa za pomocą mediów państwowych.

Co jest dosyć ciekawe samo w sobie, ponieważ Rosja stale twierdzi, że robi za granicą dokładnie to, co Zachód robi wobec niej samej. Leczy my nie ingerujemy w rosyjską sytuację, ponieważ nie jesteśmy w stanie, nawet gdybyśmy chcieli. Rosja pacyfikuje własną populację i próbuje zachwiać resztą świata.



Dziękujemy! Twój komentarz został pomyślnie dodany i oczekuje na moderację.

Dodaj komentarz

7 komentarzy

Geoffrey Środa, 29 Listopada 2017, 9:42
Bardzo dobry tekst. Dwa świetne cytaty. Pierwszy - "w UE było praktycznie jedno źródło wiedzy na temat Rosji i jej działań – sam Kreml. Lub Olgino. Bez różnicy w tym przypadku. To był wyłączny wektor dezinformacji wobec Zachodu." No i jak wypadają w takiej sytuacji tłumy Europejczyków wierni zdroworozsądkowej zasadzie, że prawda leży pośrodku? Pośrodku między Kremlem a Olgino? I drugi - "Rosja jest pewnego rodzaju „patologicznym państwem pirackim”. Nie ma wyizolowanego jednego modus operandi. Ona aktywnie poszukuje słabych jednostek, punktów, obszarów, w których może rozpalić lub zadrażnić jakieś kwestie. Tak po prostu pracuje." - to cytat dla sceptyków, którzy wyśmiewają tezę, że w każdy europejski i światowy kryzys angażuje się Rosja. Oni po prostu tak pracują. Sumiennie szukają i w miarę możliwości zaogniają wszystkie możliwe konflikty.
kris Wtorek, 28 Listopada 2017, 23:47
Swietny artykul i jeden wazny przekaz dla nas... jestesmy krajem etnicznie homogenicznym. To nasza sila i coraz rzadszy widok w Europie. U nas tzw. wojna hybrydowa nie bardzo by sie udala. Dlatego martwi mnie to ze PiS swoim postepowaniem chce sklocic Polakow. To dlatego ze latwiej sie wtedy rzadzi napuszczajac jednych na drugich. To zle postepowanie! Jesli PiS to wie to Rosja tym bardziej te roznice moze wykorzystac. Polakow trzeba jednoczyc a podzily niwelowac przy kazdej okazji. Tego bym nam wszystkim zyczyl.
Z Środa, 29 Listopada 2017, 15:55
Niestety nie jesteśmy już homogeniczni. Już zdarzają mi się nieprzyjemności związane z nieznajomością pewnych języków wschodniosłowiańskich. We własnym kraju. Co się będzie działo za kilka lat?
już jest Środa, 29 Listopada 2017, 15:34
No przecież Rosja już to wykorzystuje. Rosja raczej sama nie wywołuje zdarzeń, tylko łapie falę i ją podtrzymuje i rozdmuchuje. Potrzebny jest tylko zaczyn, a z każdego zarzewia da się rozdmuchać w pożar. JK dostarcza na prawo i lewo tych małych ognisk "komu ugodno", a potem zdziwienie, że Polacy podzieleni. Jak ktoś ma realną władzę, to na nim spoczywają także obowiązki.
Geoffrey Środa, 29 Listopada 2017, 9:48
Nie wystarczą życzenia, trzeba w tym kierunku działać. I w każdym punkcie debaty politycznej trzeba mieć z tyłu głowy świadomość, że wszystko co się powie, będzie użyte do dalszego poszerzania pęknięcia w polskim społeczeństwie. Druga sprawa to bardzo silny rosyjski klin propagandowy wbijany pomiędzy Polaków i Ukraińców - dwie najistotniejsze siły oporu przeciwko rosyjskiej ekspansji.
Oglądałem amerykańskie filmy o NSA Wtorek, 28 Listopada 2017, 18:42
Może warto przypomnieć, że USA mają wszystkie serwery kontrolujące istnienie internetu, że zbudowały gigantyczne nagrywarki, które na bieżąco nagrywają cały internet, że USA podsłuchują i nagrywają każdy fax, każdą rozmowę Skype, każdą rozmowę telefoniczną itp. i w razie potrzeby przy pomocy specjalnych programów filtrujących wyszukują z całego przeszłego i bieżącego internetu wszystkie informacje o danym polityku, dziennikarzu, przedsiębiorcy, grupie, partii itp. itd.

USA założyły mikrofony podsłuchowe w pomieszczeniach UE, ale nie robią w internecie tego samego co Rosja lub Chiny, lecz na kilka razy większą od nich skalę? Oczywiście, że robią, a ludzkość jest obserwowana i analizowana przez NAS na niewyobrażalną skalę. Dlatego zarzuty wobec Rosji itp. to zabawna hipokryzja.
Polanski Wtorek, 28 Listopada 2017, 21:04
Wszystko to prawda, ale zauważ, że nie prowadzą kampanii dezinformacyjnych próbując wpływać na rozwój wypadków. Wiedzą wszystko, ale nie wykorzystują tej wiedzy do niecnych celów. Odwrotnie do Rosji która z tej działalności uczyniła główny oręż.