Rosjanie nie muszą ingerować w Polsce. „Wykończymy się sami” [WYWIAD]

8 listopada 2019, 10:32
MARSZ_niepodleglosci1
Fot. Maja Ruszpel/Flickr/Domena publiczna

„Wiele fałszywych informacji pochodzi z wewnątrz Polski i to nie od botów, ale realnych ludzi. Oznacza to, że Rosja nie musi się specjalnie angażować, żeby osiągnąć pożądane skutki” – mówi Nina Jankowicz, ekspertka The Wilson Center. W wywiadzie rozmawialiśmy również o głównych wątkach dezinformacyjnych w Europie Środkowo-Wschodniej, polskich inicjatywach walki z tym zjawiskiem oraz doświadczeniu Stanów Zjednoczonych w tym obszarze.

Jakie są główne narracje dezinformacyjne używane w tej części Europy, a w szczególności w Polsce? Czym różnią się one od Stanów Zjednoczonych i Europy Zachodniej?

W całej Europie dezinformacja jest poważnym problemem dla społeczeństw i państw demokratycznych. Jej głównym celem jest wykorzystywanie problemów społeczno-politycznych w celu pogłębiania różnic w społeczeństwie oraz zwiększenia nieufności. W Polsce, narracje tradycyjnie są skupione wokół obecności wojsk NATO, historycznego rewizjonizmu jak na przykład pakt Ribbentrop-Mołotow oraz relacjach polsko-ukraińskich, w szczególności kładąc nacisk na relacje historyczne pomiędzy tymi państwami w czasie II wojny światowej. Mają one na celu podważenie polskiej racji stanu oraz przynależności do „Zachodu”, a w końcu osłabienie demokracji w Polsce. Ostatnio obserwujemy również wzmożone działania dezinformacyjne, których celem są prawa społeczności homoseksualistów w Polsce. Jest to szczególnie wrażliwa narracja w konserwatywnym polskim społeczeństwie.

Ostatnio w Polsce odbyły się wybory samorządowe, do parlamentu europejskiego oraz do Sejmu i Senatu. Nie widzieliśmy jednak żadnych śladów kampanii dezinformacyjnych na masową skalę. Dlaczego? Mamy szczęście czy jesteśmy wyjątkowo odpornym na dezinformację społeczeństwem?

Operacje wpływu, które mają miejsce w Polsce są mniej przekrojowe niż w innych państwach Europy. Ponadto Polacy są nieco bardziej świadomi narzędzi i taktyk używanych w kampaniach dezinformacyjnych i operacjach wpływu. Należy jednak podkreślić, że przybierają one inną postać niż na „Zachodzie”. Jest też o wiele bardziej prawdopodobne, że narracje dezinformacyjne mogą być wprowadzone do mediów głównego nurtu, a nie poprzez społeczności w mediach społecznościowych. W Polsce jednak występują też pewne uwarunkowania, które ułatwiają prowadzenie dezinformacji. Jest to np. spolaryzowane społeczeństwo, gdzie kontrowersyjne sprawy wzbudzają ogromne ilości negatywnych emocji. Niestety wiele fałszywych informacji pochodzi z wewnątrz Polski i to nie od botów, ale realnych ludzi. Oznacza to, że Rosja nie musi się specjalnie angażować, żeby osiągnąć pożądane skutki.

Polskie władze podjęły szereg inicjatyw w celu walki z dezinformacją. Jedną z nich było powołanie portalu bezpiecznewybory.pl. Jakie jest Pani zdanie na taki sposób walki z dezinformacją? Czy to dobry sposób?

To na pewno dobry pierwszy krok. Jednak poza umieszczeniem informacji i poradników w Internecie, rząd musi również nawiązać kontakt i edukować najbardziej podatne części społeczeństwa. Czy większość obywateli Polski wie o istnieniu strony? Czy może jednak zdają sobie z tego sprawę tylko osoby zainteresowane tematyką lub te, które zajmują się dezinformacją zawodowo?

Ponadto należy podkreślić, że zwalczanie dezinformacji musi opierać się na wielu elementach. Nie tylko należy ciągle i stale edukować wyborców, ale również zapewnić, że system finansowania oraz prawo regulujące lobbing wykluczają zewnętrzną interwencję w demokratyczny proces. Ponadto musimy upewnić się, że pieniądze z nielegalnych źródeł nie służą do finansowania partii politycznych. Należy również nałożyć kary na tych, którzy próbują wykorzystać słabości naszego systemu i społeczeństwa. Nieważne czy pochodzą one z wewnątrz czy zewnątrz. Bardzo ważna pozostaje koordynacja w tych wszystkich działaniach i współpraca pomiędzy sektorem publicznym (nie tylko aparatem bezpieczeństwa państwa), ale również sektorem prywatnym i społeczeństwem obywatelskim.

Stany Zjednoczone mają bogate doświadczenie w walce z dezinformację. Czego może nauczyć się Polska od Amerykanów i jak te dwa państwa mogą ze sobą współpracować?

Moim zdaniem wiele państw w Europie o wiele lepiej radzi sobie w walce z dezinformacją niż Stany Zjednoczone. W Europie istnieje konsensus pomiędzy głównymi siłami politycznymi, że dezinformacja jest zagrożeniem. W Stanach Zjednoczonych wciąż mamy z tym problemem. Polskę i Stany Zjednoczone łączy to, że wewnętrzni polityczni aktorzy używają tych samych strategii i taktyk dezinformacyjnych co zewnętrzne podmioty - mocno utrudnia rozpoznanie operacji wpływu pochodzących z zewnątrz przy jednoczesnym utrzymaniu wolności wypowiedzi. W mojej książce pokazuję, że państwa, w których wewnętrzna dezinformacja odzwierciedla zewnętrzną, albo co gorsza ją powiela, stanowi poważną przeszkodę dla rządu, żeby skutecznie walczyć z tym problemem.

Zawsze podkreślam, że dezinformacja zewnętrzna czy wewnętrzna nie jest tylko i wyłącznie polityczną sprawą. Aktorzy zewnętrzni są na tyle bystrzy, żeby wspierać siły polityczne, które akurat są im potrzebne do realizacji danej agendy. Należy pamiętać jednak, że największymi ofiarami dezinformacji są obywatele, którzy są manipulowani przez polityków i partie polityczne. Jeżeli dzięki takiemu zachowaniu udało się osiągnąć sukces politykom to jest to duże zagrożenie. Będą oni pamiętali, że to właśnie dezinformacja była kluczem do ich wygranej i nadal będą ją stosowali. Jest to również sygnał dla innych, że takie zachowanie w demokracji jest normalne i co więcej - skuteczne, ponieważ zapewnia wygraną.

Należy jednak pamiętać, że dezinformacja stanowi ogromne zagrożenie dla wartości na których zbudowano system demokratyczny. 

KomentarzeLiczba komentarzy: 23
say69mat
wtorek, 12 listopada 2019, 10:52

??? Były oficer brytyjskiej armii James Le Mesurier, współzałożyciel Białych Hełmów, organizacji pomagającej cywilom w Syrii, zmarł w poniedziałek w Turcji w niejasnych okolicznościach - podała stacja BBC. Trzy dni wcześniej rosyjskie MSZ zarzuciło mu, że był agentem wywiadu MI6. ... medialne oskarżenie jak wyrok śmierci??? Czyżby Turcja stała się domeną v/s prowincją zależną rosyjskich służb???

Adam S.
sobota, 9 listopada 2019, 17:31

Bardzo niepokoi mnie brak świadomości ekspertki od cyberbezpieczeństwa, w jaki sposób Rosja standardowo prowadzi agresję wobec krajów trzecich. Atak z terytorium kraju atakowanego nie oznacza, że kraj zaatakował się "sam". Wojna przeciwko Finlandii, powstanie PRL, atak na Krym i Donbas - wszystkie odbyły się według tego samego schematu: agresor tworzy na terytorium atakowanym "miejscowy" prorosyjski podmiot (rząd ludowy, PKWN, Republikę Ludową itp), który atakuje legalną władzę, eskaluje konflikt, i "w imieniu" atakowanego narodu" zwraca się do Rosji o "bratnią pomoc". Wtedy Rosja wkracza jako obrońca praw "uciśnionego narodu" i siłą wprowadza swój "porządek i stabilność". Brak zrozumienia tego mechanizmu prowadzi do dezinformacji, że ofiara "atakuje się sama" i upośledzenia zdolność kraju do obrony przed tym typem agresji.

bania Wania
niedziela, 10 listopada 2019, 20:54

Czyli przedstawiłeś mechanizm działania USA przez pół XX wieku i początek XXI aż do teraz na całym świecie

JA
niedziela, 10 listopada 2019, 17:56

napisz na czym te silowe wkroczenie Rosji polega ?

ryba
sobota, 9 listopada 2019, 20:08

dlatego zawsze mówie w takim towarzystwie w jakim jesteśmy nie mamy czasu na wewnetrzne kłotnie a kontrwywia powinien pracować 24 h/dobę zreszta wywiad też .Teraz też sprawa taśm które nagrywane przez handlarza węglem majacego osobisty kontakt ze słóżbami rosyjskiego wywiadu nabiera innego wyrazu .

Fanklub Daviena
sobota, 9 listopada 2019, 11:32

A Izrael, Niemcy czy USA mogą ingerować w polskie wybory? Mogą wskazywać na kogo Polacy powinni a na kogo nie powinni głosować i mogą finansować partie opozycyjne jak PO?

Obalacz komuny
piątek, 3 stycznia 2020, 15:30

Izrael, Niemcy, USA są państwami demokratycznymi, gdzie obywatele decydują kto rządzi, a armia i służby specjalne sa pod cywilną kontrolą. Rosji daleko to tych standardów.

ryba
sobota, 9 listopada 2019, 20:13

przy tak żebraczej postawie polski i nieudolnej polityce ekonomicznej to TAK mogą nam wszystko wskazywać a my możemy sie jedynie obużać i koniecznie pracować nad sobą .Nasza słabość konfodencja ,sprzedawczykowość ,kolaboracja sa aż nadto znane w całym świecie i nikogo tak łatwo nie kupisz jak polaka nadodatek nikogo tak tanio nie kupisz.Polak to urodzony zazdrośnik z czerwonymi przekrwionymi ze złości oczami których widok jednoznacznie mówi z kim mamy do czynienia

SOWA
sobota, 9 listopada 2019, 21:33

Niestety muszę się z tym zgodzić. Warto zapoznać się z opiniami H. Franka na temat Polaków. W uproszczeniu jego wypowiedzi - stwierdził, że Polacy nic nie potrafią stworzyć wielkiego, zmieniającego kulturę, świat bo ich zazdrość i małostkowość , zniszczą każdą zdolną jednostkę. To jest prawda. Większość znanych rodaków zrobiła karierę zagranicą w Polsce niewielu się to udaje.

Andrettoni
sobota, 9 listopada 2019, 09:09

Zacznijmy od tego, że wywieranie wpływu oraz dezinformacja to domena firm, które zajmują się reklamą i kreowaniem wizerunku. Państwa po prostu korzystają z tych samych narzędzi. Czasem to się przenika, bo np. promocja F-35 to jest zarazem promocja USA jak i koncernu zbrojeniowego czyli firmy. Stosując cenzurę zabronimy kreowania wizerunku wszystkim czy tylko niektórym? Oczywiście ChRL i FR należy z góry zakazać? A może zakażemy np. Katolicyzmu? Przecież to jest kwestia tego kto wygra wybory i przejmie propagandę. Moim zdaniem demokracja właśnie polega na propagandzie - trzeba przekonać większość do swojego zdania. Dlatego kreowane są pewne wizerunki, które nie mają nic wspólnego z ogółem. Np. większość ludzi je mięso, ale to wegetarianizm jest dobry. Mniejszość wywołuje poczucie winy u mniejszości. Takiej propagandy to nawet FR nie ma. Lata temu mówiono o globalnym oziębieniu klimatu, teraz mówi się o ociepleniu, podobnie mówiono o zalewającym świat przyroście naturalnym, a teraz wręcz o malejącej populacji w wielu krajach. Mamy wiele takich tematów propagandowych i wypada być sceptycznym i żądać dowodów. Okazuje się, że często dowodów nie ma - są tylko opinie i przewidywania oparte na wróżeniu z fusów. Co nie oznacza, że czasem ktoś nie trafi i nie powie prawdy. Jednak fakty są takie, że przyrost populacji i oziębienie klimatu nas nie dopadły i nie ulegliśmy zagładzie. Jednak ta propaganda działała na zasadach demokratycznych. Jest tu pewna korelacja polityków nikt nie kontroluje i nie karze za zmianę poglądów po wyborach i nie realizowanie wyborczych obietnic. To samo dotyczy naukowców za złe przewidywania, a nawet firm, które dostarczają nam produkty niezgodne z reklamą. To wszystko dzieje się od wielu lat i to jest dziwne, że państwa używają tego dopiero teraz, czy może, że używają tego na taką skalę.

rozczochrany
piątek, 8 listopada 2019, 18:36

Tak zwana walka z dezinformacja o której mowa w artykule to po prostu cenzura i ograniczenie dostępu obywateli do faktów niewygodnych dla polskiej władzy, państw którym Polska podlega oraz dla organizacji ponadnarodowych i międzynarodowej finansjery. Po to by ludziom wciskać kit przez media głównego nurtu.

bender
piątek, 8 listopada 2019, 21:46

A jak nazwiesz plany odcięcia Runetu? U nas internet jest wciąż wolny. I jest wolność mediów. Choć oczywiście media państwowe dawno straciły migotliwy cień obiektywizmu.

LLd
piątek, 8 listopada 2019, 23:41

cd. ...powodów. Nie może być tak, że jakiś ktoś w swoim biurze może decydować czy ktoś ma możliwość wypowiedzenia się publicznie czy nie, nie podając żadnych powodów, nie dając możliwości odwołania. Takie działania prowadzą do ograniczenia wolności słowa - to jest prawdziwe zagrożenie.

LLd
piątek, 8 listopada 2019, 23:35

Rusnet nie służy temu, żeby odciąć Rosję od świata, ale żeby sieć funkcjonowała w Rosji gdyby ktoś inny postanowił odciąć Rosję od sieci. Teraz ty stosujesz dezinformację. Ale podobno w tą stronę to nie dezinformacja, tylko narracja albo prawie prawda, bo przecież nawet jeśli nie jest tak jak piszesz, to mogłoby być .

Tweets CyberDefence24