Polaryzacja społeczeństwa zmniejsza odporność na działania informacyjne [WYWIAD]

24 lipca 2020, 14:14
RIOTS12
Fot. Tristan Surtel/Wikipedia Commons/CC 4.0

„Szczególnie ważne dla walki z dezinformacją jest przywrócenie roli mediów publicznych jako platformy do prowadzenia dialogu oraz jako obiektywnego źródła pozwalającego zrozumieć wydarzenia, które mają miejsce w kraju i zagranicą” – mówi Edward Lucas, wiceszef ośrodka analitycznego Center for European Policy Analysis (CEPA). Brytyjski ekspert ds. bezpieczeństwa odniósł się również do opublikowanego przez parlament Wielkiej Brytanii raportu o ingerencji Rosji w referendum ws. brexitu oraz ocenił problemy polskiego sfery informacyjnej.

Komisja ds. wywiadu i bezpieczeństwa brytyjskiego parlamentu opublikowała na początku tygodnia raport na temat rosyjskich ingerencji w politykę. Jak Pan ocenia konkluzje zawarte w tym dokumencie - czy całościowo przedstawia on zakres problemu?

Bardzo dobrze, że taki raport w końcu powstał. Dokument jest prawidłowo skonstruowany, oparty na dowodach i przedstawia rosyjskie działania w Wielkiej Brytanii. Charakteryzuje on działania operacyjne oraz próby wpływu na decyzje polityczne ostatnich kilku rządów. Od ponad 20 lat zajmuję się kwestią rosyjskiej ingerencji w Wielkiej Brytanii i uważam, że raport kompleksowo podszedł do tej kwestii - omówiono w nim większość najważniejszych spraw. Jedynie czego mi zabrakło to wniosków z operacji Kremla w innych państwach i tego co my moglibyśmy się z nich nauczyć. Powinniśmy również zobaczyć jak z rosyjską ingerencją radzą sobie inne państwa jak np. Polska, Szwecja, Czechy czy Estonia. Możemy się z ich doświadczeń sporo nauczyć, a tego w raporcie trochę zabrakło. Być może więcej szczegółowych znajduje się wersji niejawnej dokumentu. Dla mnie najciekawsze nie jest to, że Rosja ingerowała w życie polityczne Wielkiej Brytanii, ale co zrobił w tej sprawie rząd brytyjski i jakie działania zamierza podjąć po publikacji tego raportu.

Jeden z brytyjskich parlamentarzystów Stewart Hosie powiedział, że z raportu wynika, że rząd aktywnie unikał szukania dowodów na rosyjską ingerencję. Dlaczego?

To jeden z głównych wniosków raportu. Szokującym nie jest to, że Rosja interweniowała w naszą wewnętrzną sytuacje, ale dlaczego nic z tym nie zrobiliśmy. W szczególności, że rząd dostrzegał dowody rosyjskiej działalności w tym aspekcie. Powinien zlecić służbom przeprowadzenie śledztwa w sprawie tej ingerencji oraz ocenić realny jej wpływ. Obecny rząd tego nie zrobił, podobnie jak poprzednie. To jest prawdziwy skandal i jestem z tego powodu naprawdę zły jako obywatel, ale również jako podatnik. Jestem zaniepokojony, że rząd wydaje się nie wyciągać lekcji z tego co się wydarzyło i zachowywać się jakby wszystko było w porządku - ale wszystko w porządku nie jest. 

Najciekawsze nie jest to, że Rosja ingerowała w życie polityczne Wielkiej Brytanii, ale co zrobił w tej sprawie rząd brytyjski i jakie działania zamierza podjąć po publikacji tego raportu.

Edward Lucas - wiceszef ośrodka analitycznego Center for European Policy Analysis (CEPA)

Dlaczego rząd Wielkiej Brytanii nie reagował na ingerencję rosyjską? W czasie zimnej wojny w szczególności Londyn i cała Wielka Brytania były celem ucieczki wielu rosyjskich decydentów, którzy czuli się tam bezpiecznie. Co się zmieniło?

Moim zdaniem wynika to z kilku błędów, które popełnił rząd Wielkiej Brytanii. Pierwszym i wydaje się, że najpoważniejszym jest traktowanie Rosji jako demokratycznego, kapitalistycznego i przyjaźnie nastawionego państwa oraz twierdzenie, że zimna wojna się już skończyła i pojawiły się nowe zagrożenia, na których trzeba się skoncentrować. Druga kwestia związana jest z procesami globalizacji i napływem zarówno rosyjskich obywateli jak i pieniędzy do Londynu. Rząd zaczął lekceważyć bezpieczeństwo, dbając przede wszystkim o dobrobyt.

W służbach brytyjskich było również bardzo wąskie myślenie o Rosji, które ograniczało się do tego, żeby nie dopuścić rosyjskich szpiegów do serca naszego systemu bezpieczeństwa, czyli mechanizmów uzbrojenia. Służby jednak zawiodły, nie doceniły operacji informacyjnych i wpływu prowadzonych przez Rosjan oraz nie podjęły odpowiednich środków zapobiegających. Ponadto wiele osób znających Rosję, mówiących w ich języku odeszło ze służby, co zdecydowanie osłabiło ich zdolności. Starając się odbudować te zdolności mamy problem ze znalezieniem odpowiednich osób, które znają rosyjski czy historię zimnej wojny. Dlatego proces ten jest czasochłonny. Uważam, że to również kwestia niechęci na poziomie rządowym, żeby zadawać trudne pytania, ponieważ obawiano się jakie mogą być odpowiedzi.

Raport brytyjskiego parlamentu poświęcony był Rosji, ale to nie jedyne państwo, które prowadzi operacje informacyjno-psychologiczne wymierzone w Wielką Brytanię. Czy podobny dokument powinien zostać przygotowany również na temat aktywności innych państw?

Komisja ds. wywiadu i bezpieczeństwa brytyjskiego parlamentu rozpoczęła pracę nad raportem na temat Chin. Będzie to nawet trudniejsza praca niż ta przy przygotowaniu podobnego raportu o Rosji. Podobnej pracy wymagałoby zbadanie wpływu Arabii Saudyjskiej w Wielkiej Brytanii. Biorąc pod uwagę ogromne ilości pieniędzy, które posiadają z łatwością mogą prowadzić swoje działania również na brytyjskiej ziemi. Przede wszystkim to Chiny i Rosja angażują się w takie operacje. Na mniejszą skalę są to Iran i Arabia Saudyjska. 

Jednym z nieodłącznych elementów rosyjskiego wpływu w Wielkiej Brytanii są kampanie dezinformacyjne. Jakie są główne narracje rosyjskich operacji informacyjno-psychologicznych?

Wielka Brytania jest jednym z głównych celów takich operacji. Rosjanie próbowali ingerować w referendum dot. niepodległości Szkocji, szerząc fałszywe teorie spiskowe, że było ono sfałszowane starając się w ten sposób wpłynąć na opinię publiczną w Szkocji. To jeden z wielu przypadków, ale z pewnością nie najpoważniejszy. Warto też zauważyć, że rosyjskie podmioty propagandowe takie jak RT i Sputnik nie mają dużego wpływu na sferę informacyjną Wielkiej Brytanii. Mamy bardzo silny system informacyjny i dlatego dezinformacja jest w dużej mierze nieefektywna i działa najwyżej na osoby, które bardzo mało czytają i generalnie nie interesują się tym co się dzieje. 

Dezinformacja jest skuteczna w tych państwach, które mają słabe systemy medialne, a to z pewnością nie ma miejsca w Wielkiej Brytanii. Nie zaobserwowałem znaczących kampanii informacyjnych zakończonych powodzeniem, co oczywiście nie znaczy, że nie powinniśmy się im przyglądać i badać. Może Rosjanie stoją za ruchem antyszczepionkowym, teoriami spiskowymi o koronawirusie czy protestami przeciwko 5G? Jeżeli nie zbadamy tych spraw nigdy się nie przekonamy. 

Dezinformacja jest skuteczna w tych państwach, które mają słabe systemy medialne

Edward Lucas - wiceszef ośrodka analitycznego Center for European Policy Analysis (CEPA)

Z tego co Pan powiedział, wynika, że Wielka Brytania jest dobrze przygotowana na walkę z dezinformacją. Czego Polska może nauczyć się z brytyjskich doświadczeń, aby lepiej przygotować się na walkę z dezinformacją?

Po pierwsze trzeba pamiętać, że operacje informacyjne nie dzieją się w próżni tylko wykorzystują pewne napięcia i podziały zaistniałe w społeczeństwie. Kreml uzyskuje przewagę zawsze tam, gdzie jest bardzo głęboka polaryzacja polityczna jak np. w przypadku Brexitu czy wyboru Trumpa na prezydenta. Polaryzacja powoduje, że zanika poczucie wspólnoty, zaufania do rządu i tym samym zmniejsza się odporność na działania informacyjne. Ludzie zaczynają uważać, że największym przeciwnikiem nie jest jakiś zagraniczny podmiot, ale przeciwnicy polityczni w kraju. Dlatego uważam, że w Polsce obie strony sporu politycznego powinny znaleźć jakaś nić porozumienia i platformę dialogu, która umożliwi zmniejszenie tej polaryzacji. Szczególnie ważne jest również przywrócenie mediów publicznych jako platformy dialogu oraz obiektywnego źródła pozwalającego zrozumieć wydarzenia, które mają miejsce w kraju i zagranicą. Rosnąca i pogłębiająca się polaryzacja powinna być traktowana jako wyzwanie dla bezpieczeństwa narodowego.   

Edward Lucas – brytyjski dziennikarz, pisarz, ekspert w zakresie bezpieczeństwa, zajmujący się od prawie 40 lat sprawami Europy Środkowej i Wschodniej. Wiceszef ośrodka analitycznego Center for European Policy Analysis (CEPA). Pisał m.in. dla The Economist, Daily Mail, The Times.

KomentarzeLiczba komentarzy: 32
Me
sobota, 25 lipca 2020, 20:26

Jest takie powiedzenie w Stanach " Wiesz kiedy polityk kłamie ? Wtedy gdy porusza ustami." Angielskie elity są zacofane jak mało kto na świecie. "przywrócenie roli mediów do informowania społeczeństwa?" tego już nie da się odwrócić. Jest już bardzo duża społeczność co bardziej wierzy w przekazy nowych liderów którzy powstali bezpośrednio ze społeczeństwa i nie mają nic wspólnego z mediami, z rządzącymi systemami politycznymi i systemem społecznym. Rewolucja francuska 2.0 dokonuje się na naszych oczach a politycy to ślepaki bo się przyzwyczaili że informacja idzie tylko z góry do dołu a to już nie aktualne. Internet zrewolucjonizował świat.

Cyberiada
sobota, 25 lipca 2020, 18:22

Dezinformacja to TVP i jej 460 mln pln w Respiratory

wert
poniedziałek, 27 lipca 2020, 21:39

Media polskie maja promować interes POLSKI. Gdy brytyjczycy chcieli przejąć mały berliner zeitung WSZYSCY niemcy zrobili im tak pod górkę że szybko sprzedali tytuł. Interesem Polski jest POzbyć się obcych agentur, POżytecznych idiotów, szkodników szkalujących kraj w którym stracili koryta. I tyle

Piąta Lapa
sobota, 25 lipca 2020, 14:35

Telewizja TRWAM POLARYZUJE NAWET ELEKTORAT PIS Robiąc zadymę o brak KASY rządowej na,newralgiczne programy edukacyjne Błaszczak dawaj

Kacper
piątek, 24 lipca 2020, 23:49

Nie polaryzacja tylko depolaryzacja zmniejsza odporność na dezinformację. I nie silne media tylko narodowe media dają odporność na dezinformację. Gada też o mediach publicznych a przecież wszyscy wydawcy działają publicznie .

Niutek
sobota, 25 lipca 2020, 21:32

Media narodowe? A co to za twór? Chodzi ci o partyjną szczekaczkę, jak tvp? Ta służy jedynie do ogłupiania.

Chehłacz
sobota, 25 lipca 2020, 19:18

Nazwanie ówna narodowym, nie czyni z niego szlachetnego tworzywa

Śpi
sobota, 25 lipca 2020, 17:01

Jeden wódz,jedna partia,jedno „0”i jedna TVPis I mamy depolityzację społeczeństwa. A niepokornych do Berezy. Puści rządowy cenzor na etacie d24 ?

Kaczor
poniedziałek, 27 lipca 2020, 13:54

Kolego gdybyś nazwal mnie h#### To by cenzor NIE puścił Hahahaha

Cyberiada
sobota, 25 lipca 2020, 16:16

Oglądaj TVP tam dezinformacja 200% Zapomnieli dodac o brakujących ,360,mln pln NA,respiratory Firmowane jak sie okazuje PRZEZ AW

fifi
piątek, 24 lipca 2020, 20:49

Tekst powinien zaczynać od :"Może Rosjanie stoją za ruchem antyszczepionkowym, teoriami spiskowymi o koronawirusie czy protestami przeciwko 5G? Jeżeli nie zbadamy tych spraw nigdy się nie przekonamy. "A UFO? :)